Черноморский флот, Севастополь, Крым
Российско-украинские отношения, Евросоюз, геополитика, связи народов.

Выступление Михаила Петровича Ненашева,
Председателя Общероссийского Движения Поддержки Флота,
капитана 1 ранга запаса, кандидата политических наук

на киевской радиостанции «Голос столицы», вещание 106 FM

23 октября – повтор передачи 26 октября 2013 г.

(Текст программы подготовлен в сокращённом виде с публикацией выступления М.П. Ненашева и вопросов ведущего передачи, которая прошла в московской студии киевской радиостанции)

Ведущий: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! В эфире как всегда по средам и субботам я – Олег Бондаренко и программа «Политпросвет». Сегодня мы будем обсуждать нынешние российско-украинские реалии с Председателем Движения Поддержки Флота, с экс-депутатом Государственной Думы России, общественным деятелем Михаилом Петровичем Ненашевым.
В последнее время снова стал актуальным вопрос пребывания Черноморского флота в Крыму. Как в контексте грядущего подписания на Вильнюсском саммите соглашения о создании зоны свободной торговли между Украиной и Европейским Союзом, так и в контексте общей эскалации российско-украинских отношений. Не секрет, что в киевских кулуарах ходят слухи о возможности денонсации Харьковских соглашений для того, чтобы сделать очередной какой-то виток газовой истории в надежде на пересмотр цены на газ. В данной ситуации уже Флот становится заложником газовой войны. Как быть с дальнейшим пребыванием Российского Флота в его исконной базе – в Севастополе в видимой, ближайшей среднесрочной перспективе. Мы слышим постоянные заявления украинского Министерства иностранных дел довольно скандального характера, связанные с претензиями в адрес российской стороны по поводу переоснащения флота, поступления новых кораблей в Севастополь и так далее. Готов ли Новороссийск принять Черноморский Флот? Какая вообще ситуация с Флотом и как она отражается на общих российско-украинских отношениях с точки зрения геополитического фактора пребывания Черноморского флота в этом регионе?

М.П.Ненашев: Во-первых, благодарю за внимание к этой теме. Эта тема актуальна до сих пор как во всей России, так и во многих регионах Украины. Сам вернулся недавно из Киева, где был вместе с супругой. Общался с представителями различных общественных кругов, с товарищами по прежней службе на Флоте и в Армии. Они всегда этот вопрос в числе приоритетных задают.
На сегодняшний момент ситуация развивается по ряду направлений. Первое направление, конечно, выглядит формально – надо выполнять те соглашения, которые подписаны в Харькове и другие договоренности!
Ведущий: Скажите, технически вообще такое понятие, как вывод Флота, перевод его на другую базу – сколько занимает времени?

М.П.Ненашев: Так вопрос ни в одних кругах, ни в одних штабах в российской стороне не ставится.
Ведущий: Почему? Потому что, 2042-й год – это далеко? С перспективой продления на пять лет, до 2047-го года?

М.П.Ненашев: Конечно. Но прогнозы всякие строятся и обсуждаются.
Ведущий: Это очень важно, о чем вы сейчас говорите. Вы утверждаете, что Россия не планирует выводить Черноморский Флот из Украины в принципе?

М.П.Ненашев: Да, утверждаю, что таких планов нет. Почему? Потому что, есть договоренности, они подписаны главами государств, ратифицированы парламентами. Поэтому нет никаких оснований обсуждать, что будет через два десятилетия.
Ведущий: И после 2047-го года – об этом речь не идет?

М.П.Ненашев: И после этих обозначенных сроков у нас есть только одно намерение – Флот должен действовать в тех базах, в тех районах, в которых он сейчас действует и он должен развиваться, а не просто находиться в таком состоянии, в котором он сейчас есть.

О влиянии на российско-украинские интеграционные процессы флотского фактора, судостроительных и промышленных связей. О рабочих местах, денежных средствах для семей, живущих на Украине

М.П.Ненашев: Мы в принципе готовы и с точки зрения экономики рассматривать и флотской вопрос. Например, вот сейчас, когда мы с вами обсуждаем, эти важнейшие российско-украинские темы, тысячи рабочих Украины работают на десятках судостроительных предприятиях России. Тысячи!
Ведущий: Закрыты судостроительные предприятия Украины.
М.П.Ненашев: Сегодня примерно 200 украинских бригад работают на российских заводах от Калининграда до Комсомольска-на-Амуре и Владивостока. В эти бригады входят люди со всех основных рабочих регионов Украины – и нам непонятно, почему украинский избиратель не отстаивает свои интересы через политические институты?! Так и хочется спросить: дорогие друзья, избиратели, вы почему, не воздействуете на своих политических представителей во власти?!
Ведущий: Михаил Петрович, вот здесь я хочу защитить украинского избирателя, потому что он-то как раз отстаивал эти интересы, когда выбирал Януковича Президентом в 2010-м году. За партию регионов голосовал.

М.П.Ненашев: А почему сейчас мы не слышим этого избирателя? Я хочу подчеркнуть, помимо того, что работают тысячи украинских рабочих на российских заводах, у нас большая кооперация в реальном промышленном секторе. Ведь что предлагаем мы, Россия, и что предлагают соседи (Европейский Союз) с другой стороны? Соседи говорят – вы отдайте нам рынок, мы вам «всё» поставим. А русские говорят, к примеру: мы готовы заказывать у вас (на Украине) газовые турбины, если вы их будете делать качественно! Корабельные газовые турбины делает Украина.
Ведущий: Михаил Петрович, мне вспоминается в этой связи заявление нынешнего главы администрации российского президента Сергея Борисовича Иванова, в бытность его курировавшего военно-промышленный комплекс. Как-то случилось беседовать с ним на тему украинских реалий и он с нескрываемой радостью сообщал, помнится, о том, что наконец-то мы все «АНы», производство «АНов» перевели в Россию! Наконец-то мы избавились от таких партнеров и в общем получили перспективу, не могу дословно цитировать, получили перспективу освобождения от украинских поставщиков. Это было несколько лет назад.

М.П.Ненашев: Я думаю, вы не весь контекст здесь показываете.
Ведущий: Ну не секрет же, что действительно, давно мы хотели освободиться от такого сотрудничества. Есть позиция – давайте вместе. Но позиция вместе увязывается, как правило, с кучей всего остального.

М.П.Ненашев: Независимо от того, кто в политическом классе Украины сегодня задает тон, все время антироссийская политика в реальности!
Ведущий: Скажите, пожалуйста, Михаил Петрович, какую реальную военную силу представляет на данный момент Черноморский Флот?

М.П.Ненашев: Черноморский Флот представляет действительно реальную военную силу и я хотел бы тем радиослушателям, которые все время апеллируют к возрасту кораблей, - сказать: дорогие друзья, это имеет конечно значение, но не ключевое. Я сам служил в свое время матросом срочной службы на сторожевом корабле, которому за 30 лет и наш корабль выполнял задачи в районах Северного Ледовитого океана. Те, которые были на него возложены, подчеркиваю, возложены. Второе. Есть корабли и в американском флоте и в других флотах, которым далеко за 30, за 40! И когда произошёл грузино-осетинский конфликт, в Черное море приходил американский «катерок», которому за 50 лет! Где США и где Черное море?! Речь идет о том, что Черноморский Флот, если он будет модернизироваться - в состоянии выполнять все задачи по обороне и безопасности. И мы на примере Сирии это видим, все задачи реализованы, которые на него возложены. Но Флот нуждается в обновлении! И еще, мы акцент делаем на том, что Черноморский Флот расположен не только на территории Крыма!
Ведущий: Понятно, Новороссийск.
М.П.Ненашев: Не только Новороссийск, другие города, например, Краснодарского края, Ростовской области и в других регионах России Черноморский Флот «расположен».
Ведущий: Михаил Петрович, скажите, пожалуйста, а какова степень готовности той базы в Новороссийске, которую строили, строили?

М.П.Ненашев: На сегодняшний момент, если говорить об инфраструктуре, то основные объекты, имею в виду, в первую очередь, причальный фронт, где должны швартоваться корабли, подводные лодки, находится еще в стадии строительства.
Ведущий: Есть перспектива?
М.П.Ненашев: В течение ближайших двух-трех лет инфраструктурные проекты, как обещает нам руководство Министерства обороны, будут завершены. Причальный фронт, арсеналы, базы управления – эти объекты сейчас находятся в состоянии строительства. И в течение двух-трех лет, как нам обещают - будут достроены. Вкладывает в эти проекты наша страна большие средства!
Ведущий: Скажите, на ваш взгляд, вы упомянули грузино-осетинский конфликт, в этом конфликте Черноморский Флот насколько серьезную роль сыграл?

М.П.Ненашев: Черноморский Флот сыграл ключевую роль!
Ведущий: Почему?
М.П.Ненашев: Потому что мы знаем эту историю. Саакашвили и его руководители хотели интернационализировать этот конфликт и привлечь на стороне Грузии ряд своих, как они считали, союзников. И если бы у нас там не было возможности выставить корабли, то неизвестно, сколько бы он длился. Мы помним на примере затягивания по времени арабо-израильские конфликты, когда доводят до международного уровня, и другие.
Ведущий: Как изменится ситуация в плане безопасности в Крыму после возможного ухода Флота?

М.П.Ненашев: Я прежде поспорю с прозвучавшей сейчас точкой зрения о символичности или реальности вклада Флота в геополитику, в безопасность. Небольшую тайну открою: если бы не действия кораблей Черноморского Флота (других флотов ВМФ России) - может быть уже как самостоятельного государства Сирии не было бы уже!
Ведущий: Корабли российские, которые сейчас находятся возле Сирии, которые как бы закрывают Сирию от американцев, да?

М.П.Ненашев: Не только от американцев. Дают уверенность нынешнему суверенному руководству Сирии действовать.
Ведущий: Это всё корабли Черноморского Флота?
М.П.Ненашев: Руководству Сирии чувствовать себя более-менее самостоятельно дают как раз уверенность корабли Черноморского Флота!
Ведущий: То есть получается геополитический фактор в большом смысле этого слова?

М.П.Ненашев: Это первое!
Ведущий: Защита Южного потока?
М.П.Ненашев: Это не связано. Защита – это мировая политика.
Ведущий: Если бы была война в Сирии, то был бы проложен газопровод из Катара через Сирию?

М.П.Ненашев: Думаю, что пути-дороги газопроводов еще будут, наверное, уточняться. Но я здесь говорю о международном праве. Без ООН нельзя лишать то или иное государство права на существование. И вот это международное право обеспечивали корабли Черноморского Флота!
Ведущий: А на ваш взгляд, для чего американцы построили базу под Констанцией, в Румынии? Казалось бы, сейчас модно говорить о том, что Черное море – непонятная лужа.

М.П.Ненашев: Так нельзя говорить!
Ведущий: Это море даже не имеет выхода в океан, зачем там вообще какой-то серьезный флот? И в то же время мы видим, как те люди, которые говорят об этом, закрывают глаза на факт присутствия американского военно-морского флота в Румынии. Зачем американцам, извините, Румыния?

М.П.Ненашев: Хотел бы подчеркнуть, американская система ПРО в Европе базируется в том числе и на американских фрегатах с системой «Иджис» – это противоракетные комплексы. И несколько эсминцев по плану американской ПРО должны встать в Черном море. Поэтому так небрежно говорить – это не знать реальность! Второе. Черное море со Средиземным связаны и в ближайшие сто лет будут играть ключевую роль. Мы никуда не уйдем от арабо-израильских отношений. Никуда не уйдем от энергопотоков, о которых вы говорили. И наличие Черноморского Флота, который базируется как в Крыму, так и в Новороссийске, в Туапсе, в других частях региона – это наличие сущностное, содержательное в мировой системе безопасности. Ещё раз подчеркну, не было бы российских кораблей, мы бы давно лишились уже государства Сирии как самостоятельного образования.
С точки зрения, вы говорите, других вещей: крымского отдыха, отношений с Турцией?! Никто не знает, как будет себя вести, к примеру, Турция завтра-послезавтра? Эта страна четко претендует на лидирование в регионе.
Ведущий: Был исторический договор между Россией и Турцией, по которому прописывалось, что в тот момент, когда Россия уходит из Крыма, туда приходит Турция?

М.П.Ненашев: Да, Турция. И с точки зрения международного права, с точки зрения реалий этот процесс на сегодняшнее время подвешен. Что будет вокруг этого договора через 10 или 20 лет – я не знаю.
А когда говорю о том, что мы не обсуждаем в практическом ключе перспективы перебазирования Флота из Крыма, то это основывается на том, что я общаюсь регулярно со всеми руководителями соответствующих военных структур и мы касаемся этой темы. И нет реального смысла в составлении каких-либо планов в этом направлении. Но с точки зрения того, что прогнозы могут быть проработаны, то это конечно, допускается. Мы научены 90-ми годами, что начинаем чуть ли ни на сто лет вперед просчитывать. Проблема в другом – в реальности этих стратегий! Сбалансированность во взглядах, в реальной политике – это вопрос отдельный!
Но то, что роль Черноморского Флота в Черноморско-Азовском бассейне архиважна и это значение, даже конъектурным колебаниям не подлежит!
Кстати, у нас с Украиной, к сожалению, не урегулирован вопрос Керченского пролива. И этот вопрос также очень болезненный.
Ведущий: Не урегулирован?
М.П.Ненашев: У нас там до сих пор границы нет. И поэтому вопрос Черноморского Флота это большой комплекс взаимоотношений.
А вопрос морского, речного транспорта?! Он никуда не девается. Сейчас мы начали активно реализовывать перевалку грузов в своих портах – украинские, наши соседи, уже забеспокоились – раньше же мы через них перевалку в основном осуществляли. Грузы мы им давали, но говорили: относитесь хотя бы к русскому языку с уважением! К русской культуре! Ведь Янукович, идя на выборы, подобное отношение обещал, но этого не делается! Когда мы вопрос об этой проблеме ставим – нам говорят: это шантаж.
Ведущий: У меня к вам такой еще вопрос - вы можете привести международные примеры перевода флотов? Мы не имеем в виду сейчас перспективу вывода Черноморского Флота из Севастополя. Если взять проанализировать историю вывода иностранных военных баз.

М.П.Ненашев: Ну конечно, таких примеров много и они происходят практически повсеместно.
Ведущий: Лурдес (Куба) и Камрань (Въетнам)?
М.П.Ненашев: Да, к сожалению. Мы зря сделали вывод этих баз! Процесс передислокации постоянно идет: где-то прибывают базы, где-то убывают. Английский флот выводил свои силы с иностранных территорий, они с Индии уходили, с других мест. Французы уходили. Таких примеров много.
Ведущий: Это длительный процесс?
М.П.Ненашев: Это длительный и продуманный процесс! Но они уходили в связи с тем, что, скажем, отпадала необходимость присутствия английского флота с целью уберечь свои сухопутные владения. У нас же нет владений на Украине. Украина – наш сосед. Украинский народ – это наш брат. Мы всегда это говорили и сегодня подчеркиваем! У меня у самого жена с Украины, из Киева, сын родился в Киеве. У нас корни такие, которые никому нельзя разорвать и никто из здравомыслящих не хочет их разрывать. Поэтому когда мы говорим – наш Флот в Крыму, мы говорим – наш Флот у себя, потому что Севастополь, Феодосия – это наши родные места. И для Украины, и для России.
И мы не должны даже в политологическое, философское пространство вбрасывать во враждебном контексте термины «они и мы». Мне думается, что Украина находится в затянувшемся поиске – кто она: самостоятельное государство или сателлит Евросоюза?!
Ведущий: Ваши слова сейчас могут вызвать очень нервную реакцию, которая часто бывает в определенных кругах?

М.П.Ненашев: У них, в этих кругах, любые слова вызывают нужную им реакцию.
Ведущий: Мы видим: с одной стороны общий разлом, который постепенно, но стремительно разносит в разные стороны Россию и Украину. Да? Это видно на уровне отношений между элитами. Видно на уровне развития экономик, которые на данный момент где-то в чем-то похожи, но уже начинаются попытки получить абсолютно разные, принципиально разные векторы. Мы любим много говорить о нашей общей культуре и цивилизационной идентичности. Какова роль всего этого в том разводе Украины и России, который сейчас происходит? Как это можно остановить? Возможно ли это?

М.П.Ненашев: Думаю, только опыт. Как это, в библии написано – знание умножает печаль! Практика взаимоотношений многое прояснит. Когда встречаешься с украинскими думающими, мыслящими деятелями – получается диалог. Вот в подобном духе в МГИМО (Московский институт международных отношений) недавно была встреча представителей украинских и российских элит и получился большой разговор. Время показывает: кому-то может быть во власть предержащих на Украине добавляет выгоды, то, что они рвутся в Евросоюз? А кто-то уже сейчас начинает осмысливать и измерять по-другому происходящее. Но только опыт показывает, что насильно держать никого не надо!
Второе. Я сторонник того, чтобы Россия внутренне сосредотачивалась. Нас в России так мало народу и у нас нет сил на экспансию. У нашей страны очень много проблем, которые надо решить. Вы посмотрите на Китай – сосредоточился! Вроде был слабый, тихий, зато сейчас по многим направлениям диктует позиции в Африке, в Азии и далее.
Ведущий: Михаил Петрович, а вы не находите, что здесь есть некое противоречие между позицией сосредоточения? И в то же время мы говорим о защите Сирии, говорим о необходимости защиты наших союзников, наших интересов в других странах? В конце концов, о Севастополе, о Крыме, который сейчас относится к государству Украина?

М.П.Ненашев: Я говорю с точки зрения того, что нам других территорий не надо. А там, где мы находимся, почему мы должны уходить?!

О стилях и качестве влияния разных политических систем на взаимоотношения между государствами

М.П.Ненашев: Я тут Олега слушаю, понимаю, что должен он делать передачи интересные, поэтому полемично вопросы подбрасывает, делая исключительно только наши российско-украинские отношения византийскими. Но я знаю, как Евросоюз действует в подобных делах. Когда был депутатом Государственной Думы и в составе делегаций мы в различные столицы европейских государств приезжали для рабочих встреч и мы видели, как чётко они (евросоюзовцы) увязывали экономику с любыми другими вопросами. В одном случае они закрывали глаза, к примеру, что полстраны в Латвии являются не гражданами! Закрывали глаза на это и им ни чего не доказать!
Ведущий: Не так давно в киевской студии мы интересно обсуждали с нашими киевскими коллегами тему того, что Янукович сам по себе как человек не выносит давления. Вообще мало кто любит давления, но есть люди, которые могут как-то терпимо к этому относиться, а есть люди, которые в силу может быть каких-то моментов в своей биографии крайне не терпят никакого давления, и Янукович относится к такой породе людей. И именно, как говорят, мы можем сейчас питаться только слухами, но слухами, основанными на фактах, Виктор Янукович именно в этом контексте никак не мог смириться с той манерой общения, которая ему предлагалась со стороны президента России Владимира Путина. Он не мог вынести это давление, по-человечески наверное его можно понять. А каково же было его удивление, когда сейчас, Михаил Петрович, то, о чем вы сейчас говорите: Европейский союз, казалось бы, самый демократичный и либеральный…

М.П.Ненашев: Так давит, что о каком-либо приличии говорить не приходиться. Вот где руки выкручивают!
Ведущий: И сейчас, когда стоит вопрос о том, будет или не будет это, набившее оскомину соглашение об ассоциации, Евросоюз становится просто невероятным давильщиком! По сравнению с которым Путин – это дипломат. И Ангела Меркель и различные другие европейские чиновники сейчас ставят вопрос об освобождении Юлии Тимошенко таким ребром, о котором Виктор Янукович даже помышлять не мог!

М.П.Ненашев: Но надо понимать, откуда политические корни нынешнего руководителя украинского государства?! Как его поддерживали, когда он пытался занять этот высший украинский политический пост! Как его поддерживали, как на него надеялись и что русский язык будет введен официально на всей Украине и отношения будут между странами братскими! Поэтому с нашей стороны есть, образно говоря, адское терпение у ответственных товарищей.
Ещё сужу по тому, какую политику, к примеру, информационную, проводят официальные власти Севастополя, Украины в отношении Черноморского Флота?! Нам здесь сейчас хорошо говорить о том, о другом, о третьем. А люди живут в условиях постоянного общественно-информационного давления, когда Черноморский Флот, к примеру, не упоминают на украинском телевидении в позитивном ключе. Нет. Или упоминают в контексте, что только от флота одни беды!? Не упоминая, сколько налогов платится, какие рабочие места получают благодаря русскому присутствию.
И давление идет каждый день! Сегодня, к примеру, всего лишь новый буксир мы пытаемся завезти в Севастопольскую бухту: корабль пришвартовывать – не дают!? И это братья!? И это делается при нынешнем руководстве!
Ведущий: Ссылаются на заключенные соглашения, вы знаете.
М.П.Ненашев: Мог бы вам кучу фактов привести по нарушению этих соглашений! Но не понятно другое – когда закрываются глаза на действия других стран по вмешательству в украинские дела!
К сожалению, этот поиск украинского пути приводит к тому, что гадят своим, ближним, братьям, которые всю жизнь за них были!
Ведущий: Я бы еще продолжал обсуждать нашу позицию культурной идентичности и принципиального отличия российско-украинской византийщины, но, увы, случившиеся не так давно события заставляют меня еще затронуть одну локальную украинскую тему, но при этом довольно на мой взгляд важную, А именно: случившийся на днях арест бывшего депутата Верховной Рады Украины Игоря Маркова. Одесское управление внутренних дел на днях вызвало к себе в качестве свидетеля экс-депутата Игоря Маркова, лидера одесской партии «Родина». Как свидетеля его допрашивали о беспорядках, связанных с установкой памятника Екатерине Великой в Одессе в 2007-м году. То есть шесть лет тому назад! Тогда, напомню, приехавшие с Западной Украины националисты сильно пострадали от активистов одесской партии «Родина», возглавляемой Игорем Марковым. И сегодня решили вспомнить это уголовное дело. Не секрет, что может быть фигура Маркова может вызывать такие неоднозначные какие-то ассоциации в силу его бизнеса прошлого, но в то же время тот факт, что именно решили прицепиться за такой в общем-то нюанс, связанный с якобы давно совершёнными некими хулиганскими действиями?! И в тот момент, когда Игорь Марков приехал как свидетель, его статус сразу поменялся, он был заменен на статус обвиняемого?!

М.П.Ненашев: Да вы что?! Такое сегодня происходит?
Ведущий: На днях происходило, я вчерашнее событие описываю.
М.П.Ненашев: Хочу сказать, что если то, что вы говорите, случилось – это неприемлемо для российско-украинских отношений, потому что только вчера глава нашего государства отдавал должное Екатерине Великой за то, как она умело действовала по линии интегрирования ислама в российское общество! И вдруг Екатерину Великую, которую мы считаем выдающейся царицей, которая очень многое сделала для развития Новороссии, то бишь, Украины, - сегодня её ставят как причину правонарушения?!

Текст выступления М.П. Ненашева подготовлен Информационным отделом Общероссийского Движения Поддержки Флота по материалам программы, прошедшей на киевской радиостанции «Голос столицы», вещание 106 FM с необходимой технической корректурой и сокращениями. Программа вышла в эфир 23 октября, повтор 26 октября 2013 г.

г. Киев – г. Москва

23,26 октября 2013 г.